探寻中国治理之谜——何艳玲教授专访俞可平教授 I 对话佳作087期
对中国的治理研究而言，杰出学人的个人经历、切身体验以及自我反思是学科发展中重要的知识沉淀。他们的核心学术观点形成的时代背景是什么？他们在开展相关研究时又有哪些具体感受？通过这些杰出学人的学术经历，我们又能发现中国治理研究的哪些研究共识与代际特点？在2021年《公共管理与政策评论》第1期发表的《探寻中国治理之谜：俞可平教授访谈录》对上述问题做出了一定的解答与思考。平台特获授权全文转载本篇访谈（编辑时部分文字略有删节），以飨读者。
嘉宾介绍
俞可平，著名学者，政治学家，前中共中央编译局副局长，现任北京大学讲席教授、校学术委员会委员、中国政治学研究中心主任，兼任城市治理研究院院长。主要研究领域：政治哲学、中国政治、比较政治、治理与善治、全球化、公民社会、政府创新。因倡导“治理”“善治”“增量民主”“政府创新”“动态稳定”“协商民主”而广受关注，其《民主是个好东西》一文曾引起极大反响。2008年，被中国改革研究会评选为“改革开放30年30名社会人物”；2011年，被美国《外交事务》杂志评选为“2011年全球百名思想家”；2015年，被《中国新闻周刊》评选为“年度学者”。2017年，《中国社会科学评价》杂志载文称其为2006—2016年间最有影响力的中国政治学者。
访谈实录
Q1：俞老师，能否请您先回顾下您从大学到博士的求学生涯。
俞可平：1978年我在浙江诸暨农村的生产队担任副队长和植保员，当时可以说是从田头爬起来就直接去参加高考了。年轻时做农民这段经历对我影响很深，后来自己研究治理，研究国家的发展战略，总是想到普通老百姓会如何想，这些政策会对普通百姓带来什么影响。这成了我的学问底色，这种情怀就是那时形成的。我7岁开始为生产队放牛，在学校还一直担任班长，因此从小就是孩子王。上大学之前我的兴趣一直是自然科学，就是理工科。我初中就可以自己制造土火药和土火枪，记得还试图制作过“永久磁电”。我们这代人当时特别崇拜毛主席，因为听毛主席的话，我后来转向了社会科学。毛主席说历史重要，哲学重要，政治更重要，所以我大学读了历史专业，在绍兴师专（现绍兴文理学院）念政史系，硕士报考了厦门大学的哲学系，博士到北京大学攻读政治学。我报考硕士时大学还没念完，没有本科学历，研究生招生办要求出具本科同等学历证明。当时绍兴师专的系主任觉得我的文章写得好，努力说服教务长给我开了本科毕业同等学力证明。给一位连专科都没毕业的学生开具本科同等学历证明，是很不寻常的，所以我一直很感恩这些老师。
研究生期间，我改读哲学。我在厦门大学哲学系念西方哲学和马克思主义哲学，我的硕士论文是关于英国著名民主社会主义理论家和政治学家Harold Laski的国家理论。那个年代没有中文书可以参考，我也没有很好的英语基础，只好硬着头皮看英文书。在硕士期间我做过一件很疯狂的事。当时我在图书馆看到Quentin Skinner写的《现代政治思想的基础》(The Foundations of Modern Political Thought)，觉得这本书很好，就开始尝试翻译。我将上下两卷60多万字全部翻译出来了，而且当时没有电脑，靠手写。2017年，Quentin Skinner教授来北京大学访问，我主持他的演讲。在见面时，我告诉他，我在硕士的时候就把他的书翻译成了中文，并给他展示了当时的翻译手稿。他连连惊叹说：“Crazy story!”那时真是“初生牛犊不怕虎”，一个硕士生居然敢翻译这么大部头的著作。
硕士快毕业的时候，恰逢1984年北大第一年招政治学博士，我就去报考。报考过程中也有故事。我的硕士导师邹永贤老师认为，念书最好的学生应当做学问，其次的应当去做官，最差的应当去经商。他认为我念书不错，便强制把我留校了。邹老师对我很器重，一留校便让我负责筹办《政法译丛》杂志。但我还是下定决心要学政治学，便瞒着邹老师报考了北京大学的政治学博士。彼时恰逢厦大成立政法学院，邹老师从系主任升为院长，新的系主任瞒着邹老师给我开了同意报考的证明材料。后来，邹老师为此大发雷霆，但木已成舟，我于是很幸运地成为新中国第一批政治学博士。
回顾我从绍兴师专到北大的经历，最主要的变化是学习、研究的氛围有点像从计划经济走向市场经济。师专像中学，每次上课老师会带领大家回顾上一堂课的知识，并且提问考核；到了北大，就像从计划经济过渡到了市场经济，学习的动力也从外部转向了内部。现在我们博士阶段的学习有很多强制性要求，是有问题的。我在参与北大学科建设的国际评估时，积极推动改革博士生强制发表论文的规定。我在读博士的时候基本没有上过课，更没有发文章的要求，但我觉得自己的研究动力反而更强劲。博士生期间我写了十多篇论文，先后发表在当时数量极少的几家社会科学期刊上。我博士阶段的学习和研究任务，基本上都是自学完成的。读博士期间社会科学的研究方法除了马克思主义的历史唯物主义之外，其他方法很少。为了弥补研究方法的缺憾，我大量阅读了英文的政治学方法论著作，并认真做笔记。做的读书笔记最后整理成了一本书，叫作《西方政治分析新方法论》，在人民出版社出版。这是我的第一本学术著作，就是在博士生期间完成的。当时写文章、写书都没有压力，就是靠自己的动力。我现在也经常和学生讲，学习要靠自己，外部的推力并不长久，只有转换成自己的动力，才能学得进去，并真正促使自己去做事。
在就学阶段，对我影响很深的是大学、硕士和博士三个阶段的跨学科训练，这是终身有益的。每个学科一定都有其存在的合理性，它们开阔你的视野，丰富你的方法。跨学科学习对我治学的影响，是永久和深远的。
Q2：在您的求学生涯中，当时的教育对您最重要的影响是什么？
俞可平：我觉得对我影响最深的是真正的理想主义，就是对国家、对民族、对人类的发展都抱有纯真的理想。现在人们说“你太讲理想了”似乎变成了讽刺性的话，但当时不是这样，是真正的理想主义。以我的经历来说，有段时间芝加哥大学的邹谠先生在北大做访问教授，了解到我的学习经历后建议我去学习西方政治学前沿。当时西方政治学的前沿是理性选择理论（rational choice theory），需要数学功底的，恰好我在大学的时候也修了数学系的一些课程。于是他向赵宝煦老师推荐我去美国的大学留学，专门研修理性选择理论。当各种手续办得差不多了，事到出国的临头我却改变了初衷，我对老师说我不去美国研究理性选择理论，我要研究中国政治。我当时的想法是：凭什么大家都向往美国等西方发达国家？我们应当让外国人都向往中国。我们一起努力，完全可以将中国建设成为一个世人都向往的国家。我当时认为，要实现这个理想目标的关键在于政治体制，所以我要投身于中国政治体制改革研究。我因此也改变了博士论文的选题，从《理性选择理论》变为《当代中国政治的分析框架》。
第二点影响是进取精神，就是始终奔向既定的目标，任何困难都压不倒。我们这代人，经历了太多的困难，当时各方面条件都很差。我在绍兴师专读书的时候，因为校舍不足，我们甚至住在刚腾出来的监狱里。那时培养了我积极进取的精神，就是不怕任何困难。现在我常和学生讲：“在45岁之前都不要提什么困难，因为即使一切归零，亦可从头再来，怕什么呢？”大至人类，小至人生，没有过不去的坎，山海皆可平!
第三点影响是良好的师生关系。就是老师对学生负责任，这一点很重要。老师尽心尽力，在学术的成长、人格的提升上为学生提供帮助，这是根本，对学生将大有裨益。现在的师生关系有些扭曲了，需要规范和纠正，对教师和学生双方来说都如此。
Q3：您为何会选择治学之路，有什么契机吗？
俞可平：我对治学和研究感兴趣，是因为我喜欢解谜。我从小就有很多传奇故事。我也很奇怪，所以我对谜很有兴趣。我个人经历了改革开放前后的历史。改革开放前，我在生产队干活，每年种两季水稻一季麦子，起早摸黑还是非常贫穷；改革开放以后，突然大家就变得富裕、国家也变得强大了，对我来说，这是一个非常巨大的谜!我想去研究、探索背后的原因。为什么同样一批中国人，在同样的土地上，突然发生了这么大的变化？
我认为中国改革之谜底，就是治理变迁，这是我直接关注治理的原因。我在20世纪90年代就承担了一个重大的国际合作课题“中国公民社会的兴起与治理变迁”。我是课题总负责人，课题组成员有孙利平、邓正来、王逸舟、刘军宁等，这些成员后来都成为国内的知名学者。一些国外学者也参与了课题，他们把治理理论介绍进来。我认为这是一个能够分析中国变化的分析框架，所以在90年代末主持翻译了《治理与善治》，把治理理论正式引进来。
当然，我走向研究之路还是我的个性特征使然。我崇尚大道直行，耿直不阿，讲话不拐弯，官场和商界都不太适合，做学问比较适合。对我来说学术就是自由。做学问可以挑战自己的智商。其他的事情都有限制，但学术的道路是无限的，因为可以揭开无数学术之谜，享受学问，享受人生。我有很多爱好，飙车、游泳、射击、爬山、打球、下棋，我都很喜欢，有些还玩得挺不错。例如，爬山跟得上我的恐怕不多，即使年轻人也很少跟得上我；游泳最后的35米我还保持着一口气潜泳的习惯。我是一个喜欢探索、喜欢挑战自我的人，这与做研究的逻辑是一样的。
Q4：如果说解谜是您的治学动机，那您认为中国治理有哪些谜呢？
俞可平：新近出版的《权力与权威》就包括我要探究的一些谜。第一个谜是“亚里士多德之问”。亚里士多德创立了物理学、生物学、经济学、伦理学、政治学等很多学科，但他很明确地断定，政治学是“主要学科”“最高学科”。这究竟是为什么？要是我说“政治学是最重要的学科”，必定被人讥笑。但没有人敢讥笑亚里士多德。我反复研读亚里士多德的著作，发现并概括出了“亚里士多德之问”：为什么同一批人、在同一个地方，有时这么贫穷，有时这么富裕；有时这么野蛮，有时这么文明；有时这么专制，有时这么民主；有时这么保守，有时这么开放？亚里士多德找到了自己的答案：产生和规范权力的政治制度。为了寻找最理想的政治制度，亚里士多德晚年带领一千多个学生考察了158个古希腊城邦并撰写了政体考察报告，很可惜因为时代久远只留下了《雅典政制》这本残破不全的著作。他追求的是人类最理想的政治制度。我认为这个迷底我解开了。在2020年第1期《北京大学学报》上我发表了关于亚里士多德政治学的最新研究成果，我认为亚里士多德的理想政治不是君主制或贵族制，而是民主共和制。对这一观点，我欢迎学者们来应战。
第二个谜是中国人为什么要把理想放在过去，而不是放在未来？古人“言必称三王五帝”，即使欲改革也要“托古改制”，而诸子百家心目中最理想的都是周朝的政治。孔子说：“周监于二代，郁郁乎文哉，吾从周!”这是为什么？西周的政治究竟为何有如此大的魅力，让孔子等大思想家折服？传统上，从关于西周政治制度的记载，可信的文献只有《今文尚书》28篇。我希望解开这个学术之谜，便开始研究西周政治。今年发表了《从<逸周书>看西周国家形态》，我自己觉得大体上解开了心头之谜。
第三个谜是中国人为何如此崇拜权力和官位？辛亥革命推翻专制王朝已经100多年，中华人民共和国成立也已经70多年了，为什么官本位现象还如此严重，甚至最应该讲民主平等的学术领域也存在着严重的官本位现象？为了解开此谜，我开始系统研究和反思中国传统社会的本质属性。我既从宏观角度研究中国传统社会的政治文化和政治制度，也从微观角度研究一些被人忽视却长期存在的重要制度，如谥法制度。经过自己的深入研究，我找到了权力崇拜的谜底：中国传统社会的本质属性并非封建主义，而是官本主义，权力是衡量社会价值的基本尺度。
第四个谜是为什么我们特别强调小我服从大我，小家服从大家，个人利益服从公共利益？这不可能仅仅是单纯的价值倡导，因为如果没有实质性的制度约束，人们不可能让家庭的私人利益自觉地服从国家的公共利益。那么，究竟有哪些制度在塑造着中国人的行为模式，它们又是怎样塑造中国的家庭国家、个人集体，以及私人公共关系的？我发现，中国传统的株连制度、保甲制度、荫庇制度和丁忧制度，都在塑造并强化着家国同构和忠孝一体的制度与价值范式，并从实质上打破了私人与公共、家庭与国家、社会与政治的边界。正是这些制度，塑造了中国人的个人集体、私人公共、家庭国家关系模式。我选择其中的丁忧制度做个案研究，基本上可以解开我心中的谜思。
Q5：解谜应该算是您走向治学之路的直接动因，那还有没有更深层的驱动呢？
俞可平：中西方学者都在尝试解释中国发展之谜。西方的经典解释认为中国改革的成功是因为中国先改经济没改政治，而苏联的改革之所以失败是因为先改政治后改经济，典型的代表是美国很有影响力的学者谢淑丽（Susan Shirk），她有一本书就叫作《中国改革的政治逻辑》。
但这个观点其实和我们的感知并不一样。她说我们没改政治，但是我们的个人经历和官方话语的建构都并非如此。中国官方话语中每次讲到改革都有政治改革的内容，从实践上看我们的政治生活变化也确实很大。从以阶级斗争为纲到党的十一届三中全会后的以经济建设为中心，每一次党代会、每一次国务院工作报告中都有政治改革的内容。事实上，我们的政治变迁不仅反映在话语体系上，也反映在每个人的个人生活体验中。
那么为何会有这种中西方差异呢？我开始思考这个问题，而后发现原因在于我们对政治的理解不同。西方对政治的理解是多党政治、国家领导人普选和三权分立，等等。从这个角度看，我们似乎确实没有变化。我们变化在哪里呢？我作为政治学者去思考，发现我们的政治变化其实是治理的变化，是国家治理在变。央地关系的改变，政府从管控型走向服务型，国家从人治开始走向法治，政治信息从封闭变得公开，开始强调民主执政、依法执政和科学执政。所有这些变化确实不是西方学者眼中的政治变革，而是治理的变革。我们做研究的人，对这一点要有清醒的认知，即人们对政治内涵的理解并不相同。
Q6：在您治学的早中阶段，有哪些您认为很重要的治理问题需要研究？
俞可平：当时我关注的问题都与治理有关系，也都是社会的痛点问题。20世纪90年代末已经出现了两极分化，贫富差距、城乡差距和区域差距在持续拉大，我把它们叫作“新三大差别”。这怎么解决？同时，老百姓富裕了，但为什么还有很多不满，“端起碗吃肉，放下筷子骂娘”？这涉及社会公正的问题。20世纪90年代末社会犯罪率开始增加，怎么解决这个问题？同时，当时也开始出现生态问题，伴随新一波市场经济热潮，不计成本地生产，环境问题就出现了。我们研究现实问题的人很敏感，马上就知道严重的问题出现了。我当时写了关于现代化进程中的代价、现代化进程中的民粹主义、呼吁更加重视公平正义等一系列文章，提醒人们关注现代化所带来的沉重代价。这些问题我认为只能通过改善治理来解决，只发展经济是不行的。当时很多人倡导政治改革，包括我自己。但讲政治改革一直比较敏感，而治理改革是工具理性，反对的人不多。此外，治理还可以提供一个通识性的工具，是沟通政治学、经济学等各个学科之间的共同话语。我在引进治理理论的时候，当时也有一些人抄袭我的文章。我对此并没有不高兴，这说明他们接受了治理的理念。21世纪初，治理理论在学术界已经成为热点，党的十八届三中全会把推进国家治理体系和治理能力现代化当作全面深化改革的总目标后，治理问题进一步成为全社会的热点。
Q7：请概括您所经历过的中国治理重大事件？
俞可平：我经历过太多重大事件。首先是“文化大革命”。我于1959年出生，“文化大革命”开始时我八虚岁。“文化大革命”时我是红小兵，曾做过人民公社的红小兵总司令。村中的“黑五类”也要归我们红小兵管，每天早上带他们去给村子做大扫除，印象非常深。我当时想，这些人挺好的，为什么要斗他们？这个对我的影响太大了。我一直将参与政治当作本分，也当作一种责任，与这些经历有很大关系，这也是我们这代人的特点。之后是改革开放，这是第二个大事件。我的青年时期经历了这么大的变化，我深深地被触动，从此开始思考政治和治理。
当然，还有后来苏联的解体，到今年美国大选特朗普下台，这些都是政治和治理的重大事件。新冠疫情更是影响全人类的大事件，这已经再一次改变了我的研究领域。我此前一段时间决定只“仰望星空”了，看古书、看政治经典、编《政治通鉴》、研究西周和古希腊政治思想，关心现实但不研究现实。但新冠疫情是改变人类的大事件，我认为学者有责任去关注和研究，于是我又把一部分目光收回来了。目前我主持了一个巨大课题：“新冠疫情与国家治理”，是基于十五个国家和国内八个地区的比较，这是一个有重大意义的研究计划。
我们经历了很多重大事件，第一是要反思。经历完要反思，而且是从学者角度的反思，努力寻找深层的原因。第二要有所作为，从这些重大事件当中吸取一些经验和教训。否则怎么能够尽一个学者的责任？这些话讲给别人听很多人可能会笑话我，但是我真是这样想的。我就讲学问、做学问，这是我的志业。做学问对我来说，不是职业，而是事业。
Q8：往回再看，有哪些您曾经认为很棘手的治理问题已经大体解决？有哪些曾经不受关注的问题变得突出了呢？
俞可平：最主要的棘手问题是贫穷，已经基本解决了。贫穷是人类发展的大问题，不只是中国的问题。解决十几亿人的吃饭问题，这是中国共产党最了不起的地方。有些人可能会认为，我这样看问题似乎要求太低了，人家发达国家早已解决了。但我们看问题，还得从中国的实际出发。此外，原来我担心的生态问题、廉洁问题也开始得到有效解决。
但也还有很多问题没得到解决。一是社会公正，比如贫富差别、城乡差别和区域差别这“三大差别”。二是核心价值观的落地方案。核心价值观很好，十二个核心价值中有六个是政治价值。但是只倡导不行，要去推动它落地，需要有制度、措施。我离开中央编译局回到北大之前，给《北京日报》写的最后一篇文章题目就叫作《要把核心价值观当真》。现在到处都贴着核心价值观的标语，但要当真，要真正地去做。要是没有民主、没有自由、没有公正，哪还有社会主义？社会主义和资本主义相比之所以优越，是因为我们在人类核心的基本价值上应当比后者做得更好。三是文化转型没有完成。现在传统文化、西方文化和马克思主义社会主义文化三种文化共存，我希望尽快融成一种新的文化，不要相互对立，要相互融合，把好的留下来形成一种新的中华民族的先进文化。现在有点撕裂，对于一个问题大家往往相互打架，如果个别人打没问题，但群与群之间打，这就说明文化价值观出问题了。这个问题不解决，社会就会撕裂，会出大问题。
Q9：中国治理研究应该如何发展，主要有哪些面向？
俞可平：我希望中国治理研究从三个方面发展。一是研究人类治理的共同规律和理想状态。一个伟大的民族必须有对未来的理想。理想不是空想，而是要顺应全人类国家治理的普遍规律，所以要更加重视人类治理规律的研究。我在学校开了一门很小的讨论课，叫“人类理想政治状态研究”，专题探讨这个问题。
二是研究中国特色的治理现代化，或者国家治理现代化的中国特色是什么。我认为这个问题还需要研究。现在的官方语言讲中国共产党的领导就是最大特色，这当然是客观事实。但如果以为有了这个结论就不需要研究中国治理的特色了，那也太简单了。我们要用学术的语言，从学术的角度、政治学的角度去研究真正的中国治理特色是什么。我也在做这方面的工作，我和国外学者交流中国治理特色时会区分官方话语和学术话语。要以学术的语言概括中国的治理特色，国际才会接受，才会认可中国治理的不同。但不同的基础首先是相同，所以一个很重要的问题是共同的东西是什么，怎么让国际理解中国治理。中国的国家治理毫无疑问带有许多自己的特色。第一，多元治理，但党是主导。现在政府、社会组织、社区、公民都参与治理，甚至还有企事业单位参与治理，这是多元治理，但是党又是主导的。第二，增量改革的路径依赖。增量改革是加法，以扩大利益为主。我们对此有路径依赖，不搞休克疗法，简单说就是“老人老办法，新人新办法”，但问题是该突破也要突破。第三，以点带面。我们做事都采用试点的方式，用学术语言说就是政策试错。第四，样板引领。到中国任何地方去，都一定会把最好的东西展示给你，这其实是中国治理模式的一个特征。说得难听一点可能是“你就只给我看好地方”，但积极地去想这是有好处的，它树立了样板，大家都向它学习，今天的它就是明天的你，起到了示范作用，这也是很好的一种治理模式。第五，法治德治并存。在走向依法治国的过程中，以德治国或者德治也很重要。这些都和西方不一样。
三是研究政治发展。我希望中国的治理研究慢慢地也会把治理现代化与政治发展联系起来。现在大家都在讲治理，但治理毕竟是工具理性，最后的价值理性还是政治发展。从研究的角度来讲，这一点也无法避免。
Q10：展望未来，中国治理有哪些重大的议题需要继续深挖？
俞可平：有很多议题还需要大力研究。第一，民主与法治的关系。尽管对此我有自己的看法，但现在还不能随便下结论，还有争论。第二，党政关系。我们经历了党政分开到后来实在分不开的党政合一。在党政关系上，到底是合还是分，合到什么程度，分到什么程度？这些问题都还没有解决。我现在也开始研究这个议题。第三，党的领导与依法治国和人民当家作主的关系。这三者有机统一是我们的理想政治模式，但如果不统一、有冲突怎么办？怎么实现有机统一？第四，在中国模式下集权与分权的关系、中央与地方的关系。第五，国家治理的中国特色与共同规律。应该说这些都是大问题，我希望更多研究者聚焦这些问题，给出具有解释力和生命力的答案。
Q11：您认为中国治理研究对实践的影响体现在哪里？
俞可平：总体上来说，研究对实践有一定的引领、影响、鼓励的作用。我原来在中央机关工作，参与了不少决策，应该说我和团队的研究对于推进国家治理的现代化实践还是起了一些积极的作用。首先，引领的作用，我们积极倡导治理和善治，受到了普遍的关注，成为理论的热点。其次，影响决策的作用。比如我们提出的协商民主、政府创新、社会治理，都影响到了决策实践，很多概念也进入了官方文件，比如善治。最后，鼓励导向的作用。鼓励那些好的改变、创新，比如我们发起的“中国地方政府创新奖”和“中国社会创新奖”等。
我的体会是，我们之所以能起到这些作用，一个重要原因是因为我长期在体制内工作。在中国要想引领实践，需要有相互之间的信任感，这种信任在体制内更容易达成。在体制外很难影响，因为如果信任度不够，好意也会被认为是说三道四。中国到目前为止的决策机制还是以内部决策为主，外部听证咨询为辅。内参调研比外面的倡导要重要得多，也是主要的决策依据。在《权力与权威》新书座谈会上，一位有名的教授问我，“俞可平老师你给我讲讲真话，这个书出版社删掉了多少，哪些删掉了”。我如实告诉他，我的书完全没有删节。为什么呢？因为有一个基本的信任，既信任我的基本观点和结论，也信任我的出发点是推动国家和社会进步，还信任我了解和掌握政策的尺度。
其次是积极参与公共政策议程。学者要有一种推动社会进步的强烈责任感，要积极主动地参与现实的政治生活，参与决策调研和政策制定。如果你是立志推动公共事务进步的学者，就要主动去参与决策和社会实践。在回北大前，我每年都会花大量时间参与调研，并与党内的许多改革派官员建立了友谊。通过参与，也会改变和调适自己的部分学术逻辑，使自己提出的政策建议更有针对性，提出的理论对实践有更强的解释力，从而使自己的学术更好地服务社会实践。
第三点是要有自己的学术立场，不能走极端。我自己有一个座右铭，“不左不右，走人间正道”。有一段时间右派批评我是左派，左派批评我是右派，但其实我是中间派。我不走极端，我觉得谁正确就同意谁的观点。
第四点是主要观点要转化成主流话语，否则理论与实践就是两张皮，很难合而为一。纯粹的学术话语学术圈外的人听不懂。“善治”“治理”容易成为主流话语，而“良治”“治道”就不容易进入主流话语体系。“协商民主”也有人译成“商谈民主”“审议民主”等，这些翻译当然不能说错，但却不容易进入主流话语，“协商民主”就更容易被接受。当然，如果你只想从事学术研究，完全没有考虑去影响现实，那译成什么都无所谓，只要不错译就行。
Q12：您怎么看中国治理研究本土化和国际化之间的关系？
俞可平：简单来说就是两者之间有机结合，在本土化和国际化之间达到一个动态平衡。20世纪初我就在《人民日报》发表过怎样处理好政治学研究的国际化与本土化关系的文章。我认为任何一门学科的发展离不开国际化和本土化的结合，一定要结合，不能偏颇。学科有共同的公理、共同的规律、共同的话语体系，各国之间必定有共同的东西。从国际化来讲，发达国家在许多方面先行一步，许多东西先出现于西方国家，但这并不等于这些东西就是西方的。只要是人类共同的文明，无论是物质文明，还是精神文明和政治文明，我们都要学习。从本土化来讲，中国是非常有特色的，必须要本土化，从本土化当中吸取营养，否则学科会没有根基。比如政治学这门学科40年前开始恢复后，起初比较偏重国际化，到现在越来越重视本土化。但现在我担心过分强调中国特色、本土化，把政治学作为人类知识体系的一些共同的原理、共同的价值淹没了。我们不能以中国化、特色化去抵御国际化和全球化。
所以我反对两个极端。什么时候偏重哪一侧，要视当时的情况而定。改革开放初期我们连一些基础性的知识都没有，只能从西方引进，必然更强调国际化；学科发展到一定程度，本国的经验和实践日益重要，自然会更强调本土化。往后，等我们更加强大自信了以后，我们又会强调国际化，那时会更加重视让我们中国的研究成果走向国际。现在我们过于担心国际化“吃掉”我们，所以过分强调中国特色，甚至到了以“中国特色”抵御普遍公理的地步，这是有害学术研究和学科发展的，对此我们要有清醒的认识。
Q13：您有如此多的优秀研究作品，那么在研究生涯中还有什么遗憾吗？
俞可平：首先我觉得自己很幸运，天生睡觉少、精力旺盛、身体好，做学问时间充足。我确实是一个享受学问，享受人生的人。我特别赞同亚里士多德的观点，最高的善，就是让每一个人都幸福地生活。做一个官，你要为公民的幸福生活奋斗；做一个学者，既要尽社会责任，同时也使自己享受学问的幸福。我从来都说一个人要尽社会责任，我做很多事都会尽我的社会责任，也从来不会为了自己的利益损害其他人的利益。这其实是做人做学者的底线，可惜很多人忘记了。
如果说有什么遗憾的事，那就是我的很多有关国家的理想还没实现，比如前面提到我希望中国成为全世界最向往的的地方，不要让我们的精英移民到外国，而是要外国精英移民到中国。我觉得这个我们是能够做到的，但是很可惜，我们错过了一些历史机遇。这是我特别遗憾的，有时候想起会特别伤心。
Q14：您提到了您的研究团队，关于这方面您的建议是什么？
俞可平：我在这方面比较有发言权。你熟悉的何增科、杨雪冬、陈家刚和周红云等，原来都是我在中央编译局的研究团队的。他们现在已经成为各个领域的顶级学者（leading scholar）。从他们进入中央编译局，到他们确定各自的研究领域，并做出优秀的研究成果，我都提供了力所能及的帮助和支持，亲眼见证了他们的学术成长之路，也亲身参与他们的许多学术研究过程。在这方面确实有一些体会和经验。我认为学术团队建设最主要的就是要引导方向。学术引领非常重要。一个团队要有一个好的引导；如果引导歪了，那就完了，到最后什么都没有留存下来。现实诱惑太大了，但学科一定要有基础研究，要仰望星空。做现实研究，和地方政府合作是可以的，但是我们必须有一支力量做基础研究，这就是学术引领和学术责任感。我的导师赵宝煦先生在为人、治学、生活等各方面都给了我很大帮助，但影响最深刻的，是推动学术进步的责任感，这是老师给我的启示。
第二，我认为要给年轻人创造各种各样的机会。这种机会包括给他们搭建学术平台，让他们去参与重要的决策、重要课题的研究。如果什么活都自己干，自己累死团队也带不起来。我在北大当院长的时候也比较轻松。对于我来说，一个好院长重要的是做到以下两点。一是，思想自由，兼容并包。为学者提供一个宽松自由的学术环境，比什么金钱地位都强，这其实也是北大之所以成为北大的主要原因。二是，尽最大的努力维护每一个学生和每一个老师的正当权益。学问交给学者自己去做，这样就可以了。
另外，对文科来说还有两个方面也很重要。一个是参与社会实践，让他们去调研甚至是挂职；另一个是对外交流，送出去，请进来，让他们扩大视野。我认为这些都对年轻人有帮助。
Q15：在团队工作中，您是否觉得不同代际的研究者会存在代沟？
俞可平：我自己与前辈、年轻人没有感觉到代沟。虽然代沟是客观存在的，但我知道每一代人有每一代人的使命和想法，不能用我们这一代人的想法去衡量上一代人；反过来讲，也不能用我们这一代人的标准去要求和评判下一代人。很多人批评现在的年轻人不如上一代，我不这样认为。我非常希望了解学生。大学请我去演讲，有时我会要求开一次学生座谈会。在我们系也有本科生午餐会。座谈会上学生可以问我任何问题，我在最后也会问一些能反映他们价值观的问题，他们可以不回答，但回答一定要讲真话。这样我才能了解学生，才能了解国家的未来。
一位书法家友人给我写了个古训：“大德不官，大道不器，大信不约，大时不齐。”意思是道义之人不一定要做官，做任何事都可以弘扬正义；追求人类的远大目标，不需要拘泥于某种形式；真正的信任，不需要事先做出具体的约定；真正的守时，不需要精确到分秒。我认为我自己身上传承了中国传统士大夫的精神，“达则兼济天下，穷则独善其身”。我始终有一个追求，我只要有一点能量，我就要为这个社会尽责任。实在没办法了，我把我的学问做好，通过学术来给社会尽责任。
Q16：谢谢您，俞老师。您有什么特别想要对年轻学人说的？
俞可平：我就说两点期望：
第一，希望年轻的学者或者学生既要讲政治，也要讲政治科学。讲政治是我们中国的特色，但我们还要讲政治科学，比如怎样民主执政、依法执政、科学执政，怎么实现治理现代化，怎么实现权力的合理配置、让权力在增加国家的公共利益和公民的权利上起最大的作用。讲政治科学，就要重视政治科学，要把政治学当作科学，当作一门基础的社会科学来看待，发挥它应有的作用。现在报考政治学的学生不多，我希望有更多的年轻人能够投身到政治学研究和中国治理现代化事业中来。
第二，国家的现代化离不开政治现代化。没有高度发达的民主政治就不可能有中华民族的伟大复兴。我希望有更多年轻学生和学者能够认识到政治的进步是人类最重要、最深刻的进步，能够更多地投身于推动中国和人类政治进步的事业。大多数人并不了解政治的进步其实是最深刻的进步，他们只关心身边的空气质量、食品安全、孩子教育等具体现实问题。但我经常说，知识分子要多问一个问题。房价为什么会高？环境为什么会污染？食品安全怎么解决……这些问题深究到最后都与权力有关，都是政府的责任。如果能够依靠民主和法治，做到“权为民所赋”“权为民所用”，很多问题可能就解决了。
总之，作为学者多问一个问题，就可能为现实多找到一种解决问题的办法。决策者不要只听学者的恭维话，不仅要宽容，而且要鼓励学者发表独立的观点。唯有如此，治理才能更善，更美。
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来源：《公共管理与政策评论》2021年第1期
编辑：邢羿飞
审校：对话佳作版块团队